谈谈黄河故事和金枝（第1页）
谈谈《黄河故事》和《金枝》
舒晋瑜：近年来，您创作了《天台上的父亲》《风中的母亲》《黄河故事》等一系列“父母故事”
，能谈谈您是从什么时候开始转向家族叙事的吗？
邵丽：“挂职系列”
之后，我创作了《北去的河》《春暖花开》《大河》《节日》等中短篇，都是比较温暖的题材，反响都还不错，但总有一种意犹未尽的感觉。写父母亲那一代人以及我们的家族，是我长久的心愿，那是一个特殊年代所能产生的特殊人物。赶上疫情关在家里几个月，就试着写，没想到有了开头就收不住了。我在想，对于上一代人的生活，我们这一代人还有耐心窥看；等我们老了的时候，下一代人对我们还有兴趣吗？如果有一天我们不在了，我们经历的这个大喜大悲、跌宕起伏的时代还能留下什么？所以这也是我着急进入家族叙事的原因。
舒晋瑜：从开始创作到今天的《黄河故事》和《金枝》，您对文字的把控能力一直都是节制内敛、不动声色、平实真切。能谈谈您对文字和语言的追求吗？
邵丽：这是一个经济的时代，读者的时间也很珍贵，所以我不大喜欢塞进去很多跟书的主题不太相干的内容。我追求一种干净、纯粹、质朴的文风，尽量做到不煽情，不追求绮丽，不标新立异。简洁一直是我对文字的要求。
舒晋瑜：感觉《黄河故事》是您从中篇扩成长篇的，扩充的内容有哪些？扩完之后与原作相比，感觉如何？
邵丽：我写东西一是密度大，二是急迫，正如程德培老师所言：“邵丽的叙事优势在于，其故事总是如火如荼地展开，情绪对峙呈剑拔弩张之势，可能否让喘息的机会多一些。”
密度大概是我的强项，亦是我的弱点，我常常把一个长篇的题材写成一个中篇。但也有读者说，拿起邵丽的书，左手换右手，抓起就放不下。《黄河故事》秉承了我一贯的风格，能写二十万字的故事，我七万字就写完了。写完后自己也觉得遗憾，很多地方意犹未尽。所以扩充时非常顺利，加了几个人物，为此我还特意采访了几个创业成功者。当年那些外出闯天下的黄河儿女，所经历的拼搏和伤痛，都是一部血泪史。而当他们的历史碰撞在一起的时候，却又会发出奇异的令人震颤的光芒。我进入了他们的历史，也为他们而骄傲。
舒晋瑜：《黄河故事》是典型的小切口大叙事。既反映出中国家庭的情感结构，也映照出一个时代的变迁和社会的缩影。讲述的是家族史，也是女性自立自强的命运史。有评论家认为，小说对女性获取独立地位的新解具有鲜明的时代感，其人物形象栩栩如生，讲述方式“在是与非之间，在虚构与非虚构之间”
，讲述的仿真性强化了小说的真实性。这种叙事和《金枝》一脉相承，真假虚实令人迷惑。您如何看待虚构和非虚构的转化，又如何把握分寸？
邵丽：其实，《黄河故事》是一部纯虚构之作。我的长处是可以把虚构写得很真实，我能很容易地进入彼时彼地，这与我上面所说的创作态度有关。《金枝》则有我家族的影子，但我完全是实事虚写，没有场景再现。两部作品主旨是一致的，就是通过一个家庭，反映历史的沧桑巨变，包括我亲历过的四十几年的改革开放。
我觉得虚构和非虚构很难清楚地界定，没有绝对的虚构，也没有绝对的非虚构。也可以说，所有的创作都是主观的、唯心的。所以我觉得虚构和非虚构的转化是自然而然的。
舒晋瑜：《黄河故事》中的母亲，是一个不同寻常的母亲，看上去好像刻薄冷漠得不近人情，却是悲凉无奈的，也是自己执念的“牺牲品”
。您如何看待故事里的父亲母亲？
邵丽：说实在的，我写《黄河故事》中的父母亲，脑子里想的却是我的公公婆婆。解放前，我公公出身大家，算是个公子哥儿，受过新学教育，生得面目清秀，气宇轩昂。解放后一家子人七零八落，他年龄最小，房无一间，又有着极其复杂的社会关系，所以日子不好过。经他的姐姐们张罗，娶了一个比他大四五岁、又矮又胖的女人，就是我后来的婆婆。婆婆娘家当时在他们那儿算是殷实人家，靠婆婆娘家照拂日子才能过下去。公公婆婆生了七个儿女，成活了五个。按我婆婆所说，公公一辈子没正眼看过她，也没往家拿过一分钱。公公在外地医院当医生，很少看顾家。一个一米五多的小个子女人，独自抚养五个儿女，并且严格要求他们读书上进，好好做人。她对孩子要求极为严苛，稍有闪失非打即骂。但出了门却像老鹰护雏一样，让孩子吃好穿好，不受委屈。她不是没想过指靠丈夫，是真的指靠不上。她白天参加生产队的集体劳动，跟男劳力一样挣全工分，挖河修路什么都干。晚上帮人家缝纫衣服换些吃的用的，有时候累得半年月事都不来一次，一直到死都带着子宫脱垂的妇科病。靠她的一己之力，硬是把五个儿女送进大学。故事里的父亲母亲和我的公公婆婆有类似的地方，但也有较大的差异性。他们都走向了各自的极端，他们的冲突主要是人生理念和价值观的冲突，这种冲突在一个封闭的社会是很难调和的。
舒晋瑜：我注意到《黄河故事》的视角转换非常自然，《金枝》上下两部的叙事视角也有对称性变化，共同的特点是，“我”
既是叙事者，又是叙述对象。能否谈谈您作为“讲故事的人”
，在叙述视角上是怎么考虑的？
邵丽：这是我一直以来的叙事习惯，信马由缰。是自然，亦是天然。我觉得叙述的目的是这样的，首先你要知道自己想说什么，然后你得让读者明白你想说什么。你要相信自己，更要相信读者。只要不故弄玄虚，读者都会读懂你和你的作品。
舒晋瑜：您写过散文《姥姥和姥姥留下的菜谱》，《黄河故事》中“菜谱”
也是隐秘的叙事主线。“菜谱”
似乎在您的故事中有特殊的使命？
邵丽：写厨艺完全是自然而然的。我是个美食家，操作能力非常强，除了家传，也和自己的用心有关。在外面吃到好的饭菜，我都要把它琢磨着做出来，而且基本都会超过人家。没办法，君子远庖厨，像我们这些吃货可不能远，烹调是我唯一的癖好。
舒晋瑜：这两部作品，还有一个共同的关键词——强势。这个词也许不是很确，换种说法，应该是对家族命运的担当与责任，是对成功的追求，是骨子里的要强。《金枝》结尾的反思令人感慨：“我自以为是的成功，父母他们认可吗？”
不光是父母，儿女辈也未必认可。通过这样的反思，您希望传递给读者怎样的生命体悟？
邵丽：我们这一代人，差不多都到了娶媳嫁女的年龄，见了面聊的都是儿女的婚姻和子嗣，每个人都有一肚子委屈。有人选择不为儿女做马牛，先把自己的身体养好，不给他们增加负担；也有人矢志不渝，穷尽一生之力把儿女往上推，觉得儿女的幸福才是自己最大的幸福……儒教文化孕育的社会和家庭伦理，个人的价值主要体现在利他上，从而湮灭了个体生命的意义。我们到底为谁而活？我觉得这是一个问题。
舒晋瑜：相对而言，《金枝》的开头比较平缓，越往后看越感觉渐入佳境。对于历史和现实的把握，是否对您来说还是有着不一样的感受？
邵丽：历史是凝重的，而现实却是轻飘飘的，有时候则相反，感受自然是不一样的。我写作习惯以平缓开头，在写作的过程中逐步发力，不喜欢故作惊人之语。但是一百个读者心中有一百个哈姆雷特，有人说前半部好，也有人说后半部好。我个人还是比较喜欢前半部，那才是我最想审视的生活。
舒晋瑜：《金枝》中的母亲是真正的“强大”
，“她用她的智慧固守一个男人，通过一个男人固守一个家，通过一个家固守整个世界”
——通过自我反省和母亲的对比，小说的调性深入了，有力量了，也带给读者更多的启发。小说中家族中的女性是突出的，在您的笔下也是活色生香的。您是如何看待女性的？以女性的视角写女性，是否更有优势？可是古今中外的经典名著让人印象深刻的女性人物，又都是男作家创作出来的。您怎么看？