与杨毅漫谈（第2页）

可能像我一样，就我所知，大部分作家不愿意正面讨论性别观以及性别问题，我觉得这是一个基本事实。至于原因，我个人觉得与社会环境有关，比性别问题大的事情太多了，遮盖了性别问题。

其实我更倾向于“中性写作”

这个观点，但这是在非要表达性别与写作关系这个特定范围内说的，毕竟中性写作有着更广泛的意义。一个作家对于写作对象的直陈式描述或客观反映，从而避开主观意志的内涵性投射，也是中性写作。但中性写作不能等同于无性别写作，中性写作是有性别写作，一个作家在写作的不同阶段应该展现不同的性别，他或她的性别应该对应于所描述的对象和文学现场。

杨毅：《明惠的圣诞》获得第四届鲁迅文学奖，引起广泛关注。有评论者认为它“昭示出邵丽文学视野的打开以及写作范式上的真正转型”

。《明惠的圣诞》很容易让人联想到当时盛行的“底层文学”

。明惠的结局暗示了小说是一个关于尊严的故事，但又显然不仅关乎个体尊严与身份认同，更蕴含了您对时代诸多问题的思考。十几年过去了，您如何看待这篇小说？它对您有什么样的意义？

邵丽：1999年，我可以说是重拾小说创作，在几家大刊连续发表了几个中短篇小说，引起河南几位老师的关注。当时恰逢中国作协鲁迅文学院高级研修班开班，我有幸成为首届学员。我们那个班有徐坤、孙惠芬、艾伟、麦家、关仁山、红柯等，他们当时已经是非常有名气的作家了。那个时期中宣部对作家班极为重视，中宣部部长和中国作协书记亲自参加开班仪式。我们的授课老师大多是国家部委的一些领导，当时有王蒙、李肇星等要员分别讲述了一些我们难以接触到的外交、时政、军事、文化等方面的高端信息，极大地拓宽了我们的思维向度。更重要的是同学之间的交流，那个时期还是个以谈论文学为风尚的年代，大家到一起就热烈地探讨，有时候欢声笑语，有时候剑拔弩张。谈到兴奋处，本是拿酒助兴，激动起来却也可能为不同的见解拳脚相向。

您所说的这部作品，肯定标志着我写作风格的转变。所以评论家说的“昭示出邵丽文学视野的打开以及写作范式上的真正转型”

，我觉得也不无道理。我也乐意被别人这样说，毕竟这标志着我从过去的写作模式里走出来了，对于我来说这非常重要。

我生长在一个小城市的干部家庭，生活安康，称得上养尊处优，与作品里所反映的明惠们的生活隔得还是比较远的。恰恰是因为这些人群离我的生活比较远，所以我极偶然地有机会接触她们之后，才会对我触动如此之大。因为写作的需要，我开始关注这个群体，所以有一个时期我连续写了几个故事不尽相同但底色差不多的底层女性，《明惠的圣诞》《木兰的城》《马兰花的等待》《城外的小秋》等，有评论家称为“邵丽的女人系列”

。对于明惠这样农村进城的女孩子来说，她们其实和我们一样，有追求幸福生活的权利，最起码有从农村进入城市并在城市生存的权利。但这种权利相当于一种虚拟现实，要实现它确实很艰辛，这是我们从上往下观察很难看清楚的，所以我们往往会陷入一种“何不食肉糜”

的困境。

您说得很对，明惠的结局暗示了小说是一个关于尊严的故事，但又显然不仅关乎个体尊严与身份认同。从更大的范围来讲，明惠的故事是个社会悲剧，所以，我觉得我们除了“怒其不争”

，更多的应该是“哀其不幸”

。这不全是她们个人的责任，全社会都要承担起这份责任来。至于她们身份的焦虑，其实是我们每个人都有的。对于有幸从农村进入城市的人，可能更大的困惑就是他们的身份认同难题。不管他们做出怎样的努力，即使成为声名显赫的企业家，他们的身份还是农民，是“农民企业家”

，简称为“农企”

。从这个称谓上，你就可以看出社会对农村人的偏见有多大。对于女性，这种不被认同的绝望只是一个表象。前年有个叫游溪的上海戏剧学院的博士联系到我，她想把《明惠的圣诞》改编成话剧。我们俩聊了一个下午，她问我，明惠那样一个倔强的女孩，真的会因为不能被城市认可就选择自杀吗？我想了想反问她，你没有读出小说中爱的缺失吗？明惠算是个幸运者，她进城后遇到了一个愿意接纳她的城市人李羊群。然而，李羊群仅仅是拿她当一个倾诉者，他所能给她的只是一个暂时安身立命的屋子，而不是一个温暖的充满爱意的家。李羊群不是刻意不给，而是他的不刻意，伤害了明惠。又一个圣诞夜的夜晚，明惠清醒地意识到，自己虽然有了个李羊群，但那不可能是她的依傍，她的尊严和幸福随时都会消失不见。生命遭遇了最无法跨越的门槛，留在城市她注定得不到她渴望的身份和爱；但要她回到乡下过面朝黄土背朝天的日子，她过去付出的一切都付之东流了，与其如此还不如死。所以她的死是不可逆的，是必然的。唯其如此，就更加悲哀。我写了几个状态各异的女性，不谋而合，她们用尽平生力量追逐的，不是一座空城，不是荣华富贵，是爱。爱对于乡村那些辛苦活着的女性，是稀有物质。

关于底层文学，过去曾受到不少指责，好像觉得作家故意在渲染苦难。但无论如何，我觉得作家应该看到底层的存在，文学应当且必然会出现在那里。我个人认为，底层就是社会的底盘。中国作家不关注底层确实不行，因为这个底盘太大了，我们还没有形成庞大的中产阶级队伍。不过需要注意的是，底层在变，作家也要跟着变。每个时代有每个时代的底层，看我们怎么去体验和把握。有些作家具有底层意识，即使在繁华的闹市，写出来的东西也有一定的深度；有的作家虽然生活在底层，但作品却飘浮在都市。不一而足，很难评述。

也有评论者认为，以这部作品为起点，我开始喜欢疼痛和喜欢抚摩疼痛。就算是如此吧。但我觉得这是两种心理体验，前者更多地指向自身，而后者则指向他者。实际上我早期的作品特别不喜欢疼痛，即使有也是不痛不痒的东西多，浪漫的东西多。只是到了后期，沉入底层之后，接触到的痛点多了，才在作品里反映出来。如果说这部作品现在还对我有意义的话，就是我找到了文学的站位，我想通过某种疼痛，让社会感受到某个痛点，启发读者去反省和深思。

杨毅：您的很多小说都涉及城乡主题。如果我们将之归因为现代性的冲击，那么您的作品无疑呈现出一幅城乡对立的图景。那些离开家乡的人们尽管还保留着最后一份尊严，但在城市的处境越发艰难；即便是那些留守在家乡的人，他们的内心也并没有得到安顿。您如何看待城市化对人的影响？我们是否已经失去了心灵的家园？

邵丽：如您所言，在我开始写作城乡主题时，也是城乡矛盾最为集中的时候。那时候因为征地、拆迁、计划生育和提留而造成的社会矛盾非常突出，所以作为在基层锻炼的一个写作者，很容易把城乡之间的关系看作一种对立关系，从《明惠的圣诞》《城外的小秋》到《北去的河》，莫不如此。但在其后的写作中，我有了更多的反思：难道城市是人类文明的一种反动吗？城市是毁了农村还是拯救了它？有了这些反思之后，我更多地把城乡关系看成是一种相辅相成，或者是一种自然的延续关系，比如我写的父母系列，如《天台上的父亲》《黄河故事》，还有即将出版的《金枝》，就反映了这种关系。

基于城乡对比和理性的思考，最终我认为城市带给乡村，或者说现代文明给乡村带来的更多的不是负面影响，而是积极的正面的影响。城市淹没或者代替农村是现代化的必由之路，如果说有负面影响，那也是因为城市化或者现代化不够彻底、不够深入造成的。我曾经在一篇《到城市去》的文章里这样写道：“城市除了给我们提供生活和交流的便利，也帮助我们迅速成长。那些我们素昧平生的人，在夜深人静的时候还在给我们运输蔬菜和鱼肉，睁开眼睛就给我们播报新闻，把最新鲜的牛奶放在我们门口的奶箱里。我们乘坐着各种车辆，穿过一个又一个街区，在预料的时间内到达我们想去的地方。所有忙碌的背后，是信息和财富的涌流，是一年比一年进步的繁荣。借助别人的经验，我们的眼界打开了，我们的人生边界不断拓展。城市就像一个温暖的家园，把我们每个人都收留在她宽大的怀抱里。”

所以说到底，中国的城乡关系虽然有一种内在的紧张，但是又有一种天然的融合。这有制度本身造成的隔离，也有文化所孕育的融合。几千年来人们对于土地的依赖和崇拜，小亚细亚式的生产和生活方式，都决定了我们的城乡关系的复杂程度。没有田园牧歌，但也没有“羊吃人”

。农民从田野走入城市之后的犹疑、彷徨和焦虑，最后会被城市所代表的现代文明所抚慰。在某些方面，我的作品表现出了类似的乐观。

杨毅：现如今，网络媒介的迅速发展改变了原有的文学格局，冲击着我们的价值观念。商业化、类型化的写作扩大了文学的外延，却也悄然改变了文学的内涵。回望自己二十多年来的创作经历，写作对您来说意味着什么？如何理解当下文学的意义？

邵丽：随着文学外延的扩大，文学的内涵也更加丰富了。甚至可以说，没有任何时代的文学如此丰富过，文学从来离人类没有这么近过，或者这么直接影响人类的生活。当然，就文学自身而言，它有可以改变的东西，也有不可改变的东西。也就是说，文学必然有自己坚硬的内核。不管它有多少表现形式，这个内核是改变不了的。

对我自己而言，我觉得文学是我理解生活、介入生活最直接的工具。其实这说起来有点悲壮，也就是从成为专业作家的那一天起，文学就成为我的衣食住行柴米油盐，成为我生命的一部分。你说这是热爱还是习惯？真的很难讲清楚。作家这个职业有时候很像医生，直到有一天你写不动了，可能才会放手吧！